مارکسيسم، آنارشيسم و اميد به آينده (مصاحبه نوام چامسکی با "روزنامه انقلاب سرخ و سياه")

Kevin Doyle
ژوئن 2004
برگردان ناهيد جعفرپور 

بخش اول مصاحبه ( اين مصاحبه به لحاظ طولانی بودن مطلب در دو بخش تهيه شده است که جداگانه درج می گردد)
سئوال:آقای چامسکی ، شما اکنون سال های سال است که مدافع ايده آنارشيسم هستيد. بسياری پيشگفتاری را که شما در سال 1970 برای کتاب دانيل گويرنيس آنارشيست نوشتيد، می شناسند. همچنين برای مثال در همين اواخر شما از فرصت استفاده نموده و در فيلم مانوفاکتورينگ کونسنت،مجددا توانائی آنارشيسم و ايده آنارشيستی را تاکيد نموده ايد. چه چيزی را در آنارشيسم اين چنين جذاب می بينيد؟

جواب: من از زمان نوجوانی ام احساس تمايل به آنارشيسم داشتم و از زمانی که به يکباره شروع نمودم بطور واقعی در باره جهان بيانديشم ، از آن زمان تا کنون هيچ دليل قانع کننده پيدا ننموده ام که از عقايد آنزمانيم دست بردارم. به عقيده من کاملا مهم است که ما همواره از جوانب مختلف آتوريته های موجود ، سلسله مراتب و ساختارهای تعين شده از سوی قدرتمندان را خيلی روشن تشريح نمائيم و سپس از خود سئوال کنيم که آيا آنها لازمند؟ و اگر توجيهات بخصوصی برايشان وجود نداشتيم ، پس اين اتوريته ها نامشروعند و بايد اين ساختار ها از بين بروند تا بدينوسيله فضای آزادی انسانها بتواند در مسير درست گسترش يابد. علاوه بر آن به مقوله قدرت سياسي،مالکيت و مديريت،مناسبات ميان مردان و زنان ، کودکان و والدينشان و مسئوليت ما در قبال سرنوشت نسل آينده اضافه می گردد. مطمئنا از اين طريق نهاد های قدرتمندی که زور و کنترل را بکار می گيرند زير سئوال خواهند رفت مثلا: دولت، زورگويان خصوصی که خود را در مقابل هيچ کس جوابگو نمی دانند و کسانی که بخش اعظمی از اقتصاد بومی و بين المللی را در کنترل خويش دارند و نهاد های مشابه ديگر. دقيقا من هميشه اين روش را بعنوان جوهر مبارزه آنارشيسم می شناسم. صلاحيت وجودی و فکری ساختارهای مختلف بايد در ابتدا اثبات گردد و اگر اين صلاحيت اثبات نشد، اين ساختار ها بايد حذف شوند .البته بعضی مواقع اثبات اين قضيه بسيار مشکل است . زمانيکه من با نوه هايم به گردش ميروم و آنها به خيابان می دوند، من برای اينکه جلوی اينکار آنها را بگيرم نه تنها از قدرت نفوذم بلکه از قدرت فيزيکی ام نيزاستفاده می کنم . حتی اين کار من هم غلط است چون حرکتی را که من در اينجا انجام داده ام اصلا قابل توجيه نيست. ولی از آنجا که زندگی انسان بسيار پيچيده است، مطمئنا ما مرتبا با چنين مواردی روبرو خواهيم شد . در واقع ما اطلاعات بسيار اندکی از ذات انسانها و يا ذات اجتماع داريم و ادعا های خودپرستانه حتی اگر با نيت خوبی هم همراه باشد در مجموع بيشتر زيان آور است تا سودمند. اما نحوه نزديک شدن به رئوس ذکر شده به اعتقاد من کاريست درست و اغلب به ما کمک زيادی خواهد نمود. برای اينکه اين نقاط کلی را در عمل پياده کنيم ، بايد ما خويش را با تک تک موارد موجود که علائق و نياز ها و انگيره های فردی انسانی را بطور واقعی نشان ميدهند ،مشغول سازيم.

سئوال:ايده ها و نقد های شما امروزه بطور قطع برای همگی آشنا تر از هميشه است. مضاف بر اين نظرات و عقايد شما همچنان چون گذشته مورد احترام قرار می گيرند. در اين رابطه با پشتيبانی شما از آنارشيسم چگونه برخورد می شود؟ بخصوص برای من جالب است بدانم انسانهائی که تازه به مسائل سياسی رو آورده اند و در اين فضا با عقايد شما آشنا ميشوند و می ببينند که شما از آنارشيسم پشتيبانی می نمائيد، چگونه عکس العملی نشان می دهند؟ آيا اين مسئله آنها را حسا س می کند که آنها هم با اين مقوله مشغول شوند؟

جواب: شما خوب می دانيد که فرهنگ غالب بر روشنفکران از "آنارشيسم" هرج و مرج، خشونت،بمب، و انهدام و امثال اينها را می فهمد. از اين لحاظ بسياری برايشان غير منتظره است وقتی که من مثبت در باره آنارشيسم نظر می دهم و خودم را با اساس بنيانی آنارشيسم تعريف می نمايم. اما من اين احساس را دارم که اگر اين سوء تفاهم ها رفع گردند آنزمان آحاد مردم جامعه به خطوط اساسی آنارشيسم با نگاهی عاقلانه و مثبت خواهند نگريست. اگر ما مثلا مشکلات اختصاصی مانند چگونگی شکل خانواده و يا چگونگی سازماندهی اقتصاد در يک اجتماع آزاد و عدالت خواه را مورد بررسی قرار دهيم، در اين صورت طبيعتا راه حل ها ونظرات و عقايد متفاوت و بيشماری وجود خواهند داشت .توجه کنيد که حتی علم فيزيک هم بسياری از چيزهای ساده را مثلا مثل اشعه آب زمانی که از لوله آب به کاسه دستشوئی جاری می گردد را خيلی ساده نمی تواند توضيح دهد. اگر ما خودمان را باسئوالات بسيار پيچيده و مشکل تری که برای زندگی جمعی انسانها از اهميت خاصی برخوردارند مشغول کنيم، آنزمان به اين خواهيم رسيد که ما هيچ چيز نمی دانيم . بنابراين فضای کافی و بسيار وسيعی برای بروز اختلاف عقايد و تحقيق و بررسی سودمند و روشنفکرانه برای پيدا کردن راه حل های متفاوت وجود خواهد داشت که تمامی اينها کمک می نمايند تا ما اين سئوالات را بهتر بفهميم.
سئوال: آنارشيسم شايد بيشتر از هر عقيده ديگری تحريف شده است. انسانهای مختلف در اين باره بسيار متفاوت می انديشند. اغلب می بايست در ابتدا توضيح داد که تحت عنوان آنارشيسم چه فهميده ميشود؟ آيا شما اين تحريف از آنارشيسم را بعنوان مانع می شناسيد؟
جواب: اينگونه توجيحات هميشه مزاحمند. در اين رابطه مشخص بخش بزرگی از اين توجيحات به ساختارهای موجود قدرت که تنها از حقوق ديگران منفعت می برند بر ميگردد که به لحاظ همين خصلتشان نخواهند گذاشت که مردم بفهمند اصولا موضوع بر سر چيست. بايد در اينجا به اثر داويد هومس بنام " بنيان های فکری دولت" اشاره نمايم. وی برايش غير منتظره بود زمانی که با اين امر روبرو شد که: "مردم همواره کسانی را که بر آنان حکومت می کنند خود به قدرت ميرسانند". او سپس به اين نتيجه رسيد که " که دولت های خشن از طريق اعمال قدرت بر نظرات و افکار است که استوار می باشند. اين قاعده برای بی سياست ترين و نظامی ترين دولت ها تا آزاد ترين و مردمی ترين آنان صدق می نمايد".(1)
هومه مشاهده گر بسيار تيز بينی بود. گرچه او خودش با توجه به نرم های معين زمانی که در آن بسر ميبرد مطلقا بعنوان اديب شناخته نمی شد و همچنين تاثير خشونت را بر روی افکار و عقايد دست کم گرفته بود، اما مشاهدات وی بنظر من در شرايط کنونی درستند. بخصوص در جوامع آزاد کنونی که در آنها درست به همين دلائل ذکر شده کنترل بر عقايد و افکار بسيار گسترش يافته است. تحريف نظرات هم بخشی از کنترل افکار است. آيا اين تحريفات برای من مشکلی است؟ فقط ميتوانم بگويم درست مثل اين است که بگوئيم هوای بد می تواند مشکلی باشد. تا زمانی که تمرکز قدرت در دستان عده قليلی از يک طبقه يا يک قشر از "کميسارها" (2)قرار دارد. چنين طرز تفکر ها و تحريفاتی هم وجود خواهند داشت. وابستگان اين طرز تفکر بجای اينکه خود را با واقعيت ها و دلائل و برهان های موجود درگير کنند ، با تحريف ها، بهتان ها و مکانيسم های ديگر در می آميزند و خوب می دانند که صاحبان قدرت به اندازه کافی به ابزار و راه هائی مسلطند که آنان را در مقابل نقد به اين عملکردهايشان محافظت می نمايند. ما بايد برای خودمان روشن کنيم که دليل اين پديده ها چيست و تا آنجا که ميتوانيم به مقابله با آن بپردازيم. اين بخشی از پروژه آزاد سازی خويشتن و ديگران می باشدو يا بهتر بگويم پروژه آزادسازی انسانهائی که با هم تلاش می کنند تا به اين هدف برسند. اين مسئله ساده لوحانه بنظر می رسد و همينطور هم هست اما من بيانی از اين مادی تر برای زندگی انسانی و جامعه نمی شناسم .

سئوال: در باره گروه های چپ چه می گوئيد ، که حداقل از آنان انتظار می رود که بدانند آنارشسم در حقيقت چه می خواهد. آيا آنها در باره عقايد شما و موقعيت شما نسبت به آنارشيسم متعجبند؟

جواب: اگر من منظورشما را از گروه های" چپ" درست فهميده باشم،آنها در باره عقايد من در باره آنارشيسم زياد متعجب نيستند، زيرا که اين افراد در مجموع از نظرات من اصلا چيزی نمی دانند. من اصولا رابطه ای با اين جمع ها ندارم. اصلا آنها به هيچ چيز از چيزهائی که من می گويم و يا می نويسم اشاره ای نمی کنند. البته صد در صد همه را نمی گويم .من در اين بخش ها هم دوستان و آشنايانی دارم.اما اگر شما کتاب ها و روزنامه ها و نشرياتی را ملاحظه نمائيد که در ميان همان چپ ها بيرون می آيد بعد خواهيد فهميد من چه می گويم. آن چيزی که من می نويسم و يا می گويم در اين جمع ها اصلا مورد قبول نيست. البته موارد استثنائی هم وجود دارد اما از آنجا که عقايد من برای اينگونه چپ ها مورد قبول نيست پس بايد از خود سئوال نمود که آيا بايد از عکس العمل آنان متعجب بود. که بنظر من نه در هر حال جواب دادن به اين سئوال ساده نيست .
سئوال:بسياری به اين توجه نموده اند که شما واژه های آنارشيسم و سوسياليسم آزادمنش را در يک معنی بکار می بريد. آيا اين دو واژه برای شما يکی هستند؟ آيا آنارشيسم برای شما يک نوع سوسياليزم است؟ يک کسی زمانی گفته است که آنارشيسم مانند "سوسياليزم " است آيا شما هم اين برابر سازی را تائيد می کنيد؟
جواب:در پيشگفتار کتاب دانيل گويرنيس من همان ابتدا يک جمله از گفته های يکی از هواداران آنارشيسم در قرن گذشته را آورده ام که می گويد:" آنارشيسم گرده پهنی دارد و همه چيز را تحمل می نمايد". چيزی که بطور سنتی بنام سوسياليزم آزادمنش نام گرفته است، در واقع و هميشه جزئی از آنارشيسم بوده است. من در اين پيشگفتار و جاهای ديگر تلاش نموده ام نشان دهم که که من از آن چه می فهمم. با وجود اينکه هميشه گفته ام که به هيچ وجه من چيز تازه ای را بيان نمی کنم. من اين ايده را از چهره های گذشته جنبش آنارشيستی که در پيشگفتار هم به آنان استناد می کنم برداشته ام.اين آنارشيست ها خود را طور ديگری بيان ميکنند تا سوسياليست هائی که همزمان " طبقه جديد" روشنفکران راديکال را محکوم می نمايند و از مبارزه مردم استفاده می کنند برای اينکه خودشان به قدرت دولتی برسند و خودشان در جلد خطرناک " بوروکراتی سرخ" فرو روند و از نام سوسياليسم بهره برند. اين آن چيزی است که باکونين از آن هشدار می دهد. من به عقايد رودلف روکرز استناد می نمايم و همچنين به نظرات جريان های آنارشيستی که نقطه نظرات مثبتگرايان دوران روشنگری و مکتب ليبرالی کلاسيک را برداشته اند ، البته در بعد بسيار وسيع تری از آنچيزی که روکر نوشته است. بعلاوه تلاش کردم که نشان دهم که اين ايده ها در تضاد عمده با ايدئولوژی و پراتيک مارکسيم لننيسم و همچنين با طرح های آزادی خواهی کنونی در آمريکا و بريتانيای کبير و برخی ديگر از ايدئولوژی های غالب امروزی قرار دارد. ايدئولوژی هائی که جوهره شان از ديد من در توجيه اشکال گوناگون آتوريته های غير مشروع و برخا استبدادی است.
سئوال: وقتی شما در باره آنارشيسم صحبت می کنيد ، اغلب مثالی از انقلاب اسپانيا می آوريد. آنطور که بنظر می رسد، با اين مثال ها شما مخصوصا دو منطق مد نظرتان است. اولی می گويد که انقلاب اسپانيا مثال خوبی برای "آنارشيسم در پروسه عمل" می باشد و همچنين شما تاکيد نموديد که انقلاب اسپانيا نشان می دهد که کارگر ان تنها با قدرت خويش به دمکراسی نهادينه دست خواهند يافت. منطق "آنارشيسم در پروسه عمل" و "اين دمکراسی نهادينه"برای شما در نهايت يکی است؟ آيا آنارشيسم فلسفه قدرت ملت است؟
جواب: من اعتقاد دارم که ، اگر آدم ميخواهد از چيزی صحبت کند که از عقل سالم بر ميخيزد، لازم نيست حتما از لغات قلمبه سلمبه ای مثل" فلسفه" استفاده کند. لغات جنجالی و شعاری ما را جلو نخواهد برد. چيزی را که کارگران و دهقانان اسپانيائی قبل از اينکه انقلابشان شکست بخورد، بدست آوردند، در تمام زمينه ها جالب و تحسين آميز بود. واژه "دمکراسی نهادی" مال اين ايام جديد است و روند تکاملش مقوله ای ديگر است . حتی اگر در مقاطعی با انقلاب اسپانيا هم خوانائی پيدا می کند. يکی از نقاط قوت انقلاب اسپانيا بعد گسترده ای بود که در آن دمکراسی پايه ای رشد نموده بود. با توجه به تخمينات زده شده در حدود بيشتر از 3 ميليون انسان در آن روند شريک بودند. در شهر ها به مانند روستا ها پروسه توليد توسط خود کارگران و دهقانان اداره و سازماندهی می شد.
سئوال:آيا اين اتفاقی است که آنارشيست ها که بعنوان کسانی که مدافع آزادی های فردی هستند، همچنين در اداره جمعی جامعه هم موفق بودند؟ جواب: اين اصلا اتفاقی نيست. جريانات درون آنارشيسم که من هميشه آنان رامنطقی می دانم، خواهان يک جامعه سازمانيافته اجتماعی هستند که ساختارهای متفاوت دارد مثلا در محيط کار، در محل سکونت، و در انواع شکل های آزادانه ديگر که با يکديگر موزونند و همواره از جانب کسانی که درآن سهيمند کنترل می شوند و نه از سوی کسانی که به لحاظ موقعيت شان تنها دستور می دهند. ( بغير از برخی از استثنا ها که بطور واقع بکار بردن اتوريته درست خواهد بود).

سئوال: آنارشيست ها در واقعيت به خود زحمت زيادی می دهند که دمکراسی را از پائين بنا کنند. اغلب آنها حتی متهم می شوند که " که با دمکراسی خيلی اغراق می کنند" . با اين وجود بسياری از آنارشيست ها دمکراسی را اجمالا بعنوان مرکز فلسفه آنارشيسم نمی شناسند.آنارشيست ها سياست خود را اغلب بعنوان تکليفی برای سوسياليسم ( اجتماعی بودن ) و از سوی ديگر برای " فرديت ( انگيزه های فردی)" می دانند ? بعيد بنظر می رسد که آنها تنها به دمکراسی بسنده کنند. آيا شما اعتقاد داريد که ايده دمکراسی مرکز مشخصه آنارشيسم است؟

جواب: انتقاد آنارشيستی به "دمکراسی" اغلب نقدی است به دمکراسی پارلماني، به اعتقاد آنارشيست ها اين نوع دمکراسی در مجموع بعنوان مانعی عميق در جلو پيشرفت جوامع قرار گرفته است.دمکراسی آمريکائی بر بستر اين نظريه به وجود آمد. جمز ماديسون در انجمن تهيه قانون اساسی سال 1787 گفته است که " و ظيفه اصلی دولت اين است که ازمنافع اقليت ثروتمندان در مقابل اکثريت مردم محافظت نمايد". از اين رو او در انگلستان به مردم هشدار ميدهد( انگلستان آنزمان تنها کشوری بود که حداقل در آن يک رابطه دمکراسی وجود داشت) که اگر حق شرکت در تصميم گيری از آنان گرفته شود ، آنزمان دولت رفرم ارضی و چيزهای وحشتناک ديگری را که به نفع مردم نيست به اجرا خواهد گذاشت. سيستم آمريکائی از آن زمان تا بحال آنچنان دقيق و محتاتانه طرح ريزی می گردد که قادر باشد جلوی مخالفان "حقوق ثروتمندان" را ببندد و از اين حقوق دفاع کند و برای آنان الويت دادن به اين حقوق امريست طبيعی.دمکراسی پارلمانی در چنين فضائي، بطور واقعی مستحق انتقاد تند و تيز جريانات آزاديخواه بوده و هست . تازه من به بسياری از مشخصات ديگر آن هنوز اشاره ای نکرده ام: کارمزدوری بطور مثال که در تمامی قرن 19 و حتی بعد ها هم ادامه اش در قرن 20 و تا به امروز کشيده شد و مرتبا از سوی بسياری از کارگران به شدت محکوم گرديد ، بدون اينکه اين کارگران به هيچ وجه از کمونيست و از آنارشيسم چيزی شنيده باشند.

10

سئوال :مهم بودن دمکراسی پايه ای برای هر تغييرات بنيادی در جامعه روشن است. اما چپ ها در اين مورد مشخص اغلب موضع روشنی نداشته اند. من بطور کلی صحبت می کنم ، نه تنها سوسيال دمکرات ها بلکه همچنين بلشويک ها يعنی در واقع هر دو سنت چپ که بيشتر يک حالت برگزيده را بجای کاربرد دمکراسی واقعی نشان می دهند. يکی از مثال های معروف در اينجا لنين است. او شک داشت که کارگران قادر باشند به تنهائی و با حرکت از فکر خويش ، فراتر از آگاهی اتحاديه را در خود رشد دهند (3). او اعتقاد داشت که کارگران نمی توانند آنسوی مسائل صنفی بلاواسطه خويش را ببينند. بآتريس وب، که عضو جامعه سوسياليست فابير بود و تاثير زيادی بر حزب انگليسی لابور داشت، بر اين نظر بود که کارگران تنها به " مسابقات اسب دوانی" علاقمندند! از کجا اين طرز تفکر برگزيده می آيد و برای چه ما درست اين نظر را پيش چپها می بينيم ؟

جواب: من ترس دارم که در اين باره چيزی نتوانم بگويم. اگر برای مثال منظور از "چپها" همچنين بلشويسم است ، مطمئنا آنوقت من خودم را يک چپ نمی دانم. همانطور که من بارها بيان کرده ام، لنين از ديد من يکی از بزرگترين دشمن های سوسياليزم بود. اين ادعا که کارگران تنها به " مسابقات اسب دوانی علاقه مندند" يک حرف چرت است که حتی کسانی که خيلی سطحی نگاهی به تاريخ جنبش کارگری می اندازند و يا نشريات زنده و مستقل کارگری را که در بيشر مناطق و در شهرک های کارگری که زياد هم از اينجا دور نيستند پخش می شود می خوانند به آن اعتقادی ندارند. مضاف بر اين ما بيلان خارق العاده مبارزات شجاعانه کسانی که تحت تعقيب قرار داشتند و يا انسانهای استثمار شده ای را که در طول تاريخ همواره وجود داشتند و نقش آفريدند را داريم. به هائيتی يکی از فقير ترين کشورهای جهان نظری می افکنيم. کشوری که از سوی فاتحان اروپائی در موقع ورودشان به اين منطقه نام بهشت را گرفت و بعدا سرچشمه بخشی نه چندان ناچيز از ثروت اروپا گشت، آنچنان شيره اش کشيده شد که شايد ديگر هرگز هيچگاه نتواند روی پاهای خود قرار گيرد. در حاليکه در سال های گذشته دهقانان و کپره نشينان اين کشور در بد ترين شرايط زندگی بسر برده اند. زندگی که هرگز انسان های کشور های ثروت مند تصورش را هم نمی توانند بکنند، در اين منطقه يک جنبش دمکراسی گسترده شکل گرفت که خود را از سازمانهای پايه ای جامعه تغذيه می نمود و داشت تمامی سد ها را می شکست و آنچنان کارش درست بود که من تا به کنون مانندش را نديده ام. آدم بايد يک سياستمدار خيلی عقب افتاده و متحجر باشد اگر به اين ماجرا نخندد که روشنفکران و سياستمداران آمريکائی خيلی با خوشحالی اعلام نمودند که آمريکائی ها بايد به هائيتی ها درس دمکراسی بدهند! آن چيزی را که مردم هائيتی بدست آوردند آن چنان درست بود که قدرتمندان از آن هراسناک گشته و باز هم دوباره به ترور متوسل شدند. بايد توجه نمود که ابعاد اين ترور ها بسيار وسيع تر از آنچيزی بود که در افکار عمومی اعلام گرديد.البته هائيتی ها هم تا هم اکنون مبارزه را کنار نگذاشته اند. اين مبارزه مردم هائيتی بما نشان داد که کارگران تنها عشق به"مسابقات اسب دوانی" ندارند!

سئوال: در اين رابطه من چند جمله از روسو را که بارها تکرار کرده ام بخاطر می آورم که می گويد:"من وقتی مردم وحشی لختی را ميبينم که از اروپائيان پول پرست متنفرند و تنها برای حفظ استقلال خويش با شکم گرسنه آتش و شمشير و مرگ را تحمل می کنند، آنزمان می فهمم که بردگان هيچگاه از آزادی خود نخواهند گذشت". شما در آثارتان هميشه در باره نقش قدرتمندان و نقش ايده های رهبرمنشانه درجوامعی چون جامعه ما صحبت کرده ايد و دلائلی آورده ايد که ثابت می کند در دمکراسی "اروپائی" و يا دمکراسی پارلمانی موانع اساسی وجود دارد که اين موانع از شرکت واقعی مردم در تصميم گيری ها جلوگيری می نمايد. زيرا که مردم اگر بطور واقعی در تصميم گيری ها شريک باشند از تقسيم نابرابر ثروت بنفع مالکان جلوگيری می نمايند.شما اين مسئله را خيلی خوب و مدلل مطرح نموده ايد اما همچنين شما تز هائی هم داده ايد که برخی از آدمها را شوکه می نمايد. مضاف بر اين شما سياست رئيس جمهور جان اف کندی و سياست لنين را با هم مقايسه نموده ايد و اين دو سياست را کم و بيش همسان دانسته ايد. از اين تحليل شما طرفداران کندی و همچنين طرفداران لنين شوکه شده بودند. ميتوانيد کمی در باره اين مسئله صحبت کنيد؟

جواب: من نظريه روشنفکران ليبرال دستگاه کندی را با نظريه لنينيسم همسان نکرده ام اما من در اين باره به چند تشابه حيرت انگيز اشاره کرده ام که باکونين تقريبا 100 سال پيش در نظرياتش در باره "طبقه جديد" پيش بينی نموده بود. در اين رابطه من به چند جمله از روبرت مک نامارا استناد می کنم که وی می گويد" اگر ما ميخواهيم واقعا "آزاد" باشيم بايد مديران را بيشتر کنترل کنيم . وی همچنين می گويد که خطر واقعی برای دمکراسی عدم وجود مديريت صحيح و حمله به نظرات و منطق هاست". در اين بيان مک نامارا کافی است که چند کلمه را جابجا کنيد آنوقت نظريه ثابت لنينيسم را در آن خواهيد ديد. من توجه ها را به اين جلب نمودم که ريشه اين طرز تفکر رهبرمنشانه در هردو ايدئولوژی ذکر شده بسيار عميق است. من نمی دانم چه چيزی در اين بيان من شوکه کننده است. بعلاوه من در اين باره چيز بيشتری نمی توانم بگويم. من تنها برخی از گفته های مشخص را با هم مقايسه نمودم و آنهم از ديدگاه خودم بدون اينکه اغراق کنم کمی به مقايسه پرداختم. شايد من اشتباه می کنم اما اين اشتباه را کسان ديگر بايد با دليل و مدرک به من توضيح دهند و بگويند اصل قضيه چيست.

سئوال: وقتی از "لنينيسم" صحبت ميشود منظور يک شکل خاص مارکسيسم است که توسط لنين تکامل پيدا کرد.شما ميخواهيد بگوئيد که نکاتی از لنينيسم که انتقادآميز است با نظريه مارکس فرق اساسی دارد؟ آيا شما پيوستگی ميان نظريات مارکس با آنچه که بعد ها در عمل بنام لنينسم اجرا شد می بينيد؟

جواب: باکونين خيلی قبل تر از به وجود آمدن لنينيسم هشدار داده بود که " بوروکراسی سرخ" باعث پيدايش بدترين شکل دولت های استبدادی ميشود که خود را در رده های بالا همواره از طرفداران آقای مارکس می دانند". اما در ميان هواداران مارکسيسم هم گرايشات متفاوتی وجود داشت: پانه کوئک ، رزا لوگزامبورگ،ماتيچ ،و ديگران نظراتشان کاملا با لنين فرق ميکرد و نظر آنان در بسياری از موارد شبيه آنچيزی است که آنارشی سنديکاليسم می گويد. کورش و ديگران در باره انقلاب اسپانيا از ديدی مثبت حرکت نمودند. ميان مارکس و لنين پيوستگی هائی وجود دارد اما چنين پيوستگی هائی هم ميان مارکس و آن مارکسيست هائی هم که لنين و بلشويسم را بطور جدی رد ميکردند وجود دارد. همچنين برای بحث در باره اين مقوله کارهای چاپ شده شانيس که در اين اواخر در باره برخورد های بعدی مارکس به انقلاب دهقانان بيرون داده شده اند، بسيار کمک کننده است. در هر حال من در واقعيت تا بحال بطوری علمی خويش را با نظرات مارکس درگير و مشغول نکرده ام و به اين خاطر نمی خواهم در اين باره به قاضی بروم.

سئوال: همين اواخر مقاله شما را بنام "اشاراتی به آنارشيسم" که سال قبل در بولتن مباحثات آمريکا مجددا چاپ گشته بود مرور کردم. در اين مقاله شما در باره نظرات آغازين "مارکس جوان" مانند از خودبيگانگی سرمايه داري، نظر داده بوديد.آيا شما اعتقاد داريد که زندگی و آثار مارکس در دو فاز متفاوت تقسيم می شوند: فاز آغازين که وی يک سوسياليست ليبرال بوده و فاز دير تر يعنی زمانی که او نظراتش از آتوريته خاصی برخوردار است؟

جواب: مارکس جوان تاثيرات زيادی از محيط پيرامونی آنزمانيش گرفته بود و به اين لحاظ در افکار آنزمانی وی تشابهات بسياری با تفکرات کلاسيک ليبراليزم ديده ميشود مضاف بر اين منطق های دوران روشنگری و دوران رمانتيک فرانسوی و آلمانی هم در عقايد وی بی تاثير نبود. در هر حال من تا کنون با اين سئوال بطوری ريشه ای برخورد نکرده ام که بتوانم حکمی قطعی و منطقی صادر کنم. اما من شخصا بر اين نظرم که مارکس جوان قويا متاثر از دوران پايانی روشنگری در اروپا بود در حاليکه وی بعد ها محققی منتقد و فعال در ارائه بديل سرمايه داری بود و هرگز در باره بديل های سوسياليسم چيزی برای گفتن نداشت. اما همانطور که اشاره کردم اين نظر من می تواند کاملا سطحی باشد. ادامه دارد...

---

کاپيتاليسم

سئوال:چپ ها امروز از بسياری جهات به نقطه آغاز خود در قرن گذشته رجعت نموده اند و دقيقاً همانند آن ايام می بايد خود را با يک شکل رشديافته از سرمايه داری در تصادم قرار دهند. امروزه بدون توجه به اين واقعيت که نابرابری تقسيم ثروت همواره در حال رشد است،بنظر ميرسد که بيش از هر زمان ديگری از تاريخ اين طرز تفکر وجود دارد که "سرمايه داری تنها شکل ممکن و تنها شکل انجام پذيرفتنی سازماندهی اقتصاديست". با توجه به اين پيش زمينه چنين بنظر می رسد که چپ دقيقا نمی داند چه بايد کرد. شما چگونه اين روند کنونی را می بينيد؟ آيا ما بايد به بنيان ها رجعت کنيم؟آيا ما بايد تمامی نيرويمان را روی سنت سوسياليسم آزاد منش متمرکز نمائيم و بر مهم بودن ايده های دمکراسی تاکيد کنيم؟

جواب:بنظر من اينکه سرمايه داری "تنها شکل زنده اقتصاديست" بخش بزرگش تبليغات است. چيزی که "سرمايه داری" نام دارد در حال حاضر سيستم" کنسرن مرکانتاليسم" است که در آن استبدادهای خصوصی بزرگی که در مقابل هيچکس جوابگو نيستند، به طور گسترده کنترل بر سيستم اقتصادي، سياسی ،اجتماعی و فرهنگی زندگی جهان رادر دست دارند. در اين مسير آنها از تشريک مساعی تنگاتنگ دولت های قدرتمند که بازهم سخت فضای اقتصاد ملی و رابطه های بين المللی را مورد هدف قرار داده اند ، برخوردارند. اين ادعا تصويری است که بسياری به آن دچارند بطور مثال ايالات متحده آمريکا بطور بسيار دراماتيکی اسير اين تصوراست. ثروتمندان و صاحبان امتيازات خاص، امروز همچون گذشته هيچگاه خواهان پايبند بودن به قوانين بازار نبوده و نيستند با وجود اينکه آنها بر اين اعتقادند که اين اساس و قوانين را بايد حتما ساير مردم به آن عمل کنند. در اين رابطه به چند مثال اشاره می کنم:دولت ريگان آنزمان ما را با موجی از سخنان،در تقديس بازار آزاد غرق نمود و همزمان در مقابل جامعه تجار با غروری خاص اعلام نمود که آنها از بين دولت های ايالات متحده آمريکااز بعد از جنگ جهانی دوم به بعد بيشترين پشتيبانی را از بازار آزاد نموده اند . در واقعيت هم آنها بيشترين اقدامات حمايتگرانه از بازار را انجام دادند. نوت گينگريش کسی که جنگهای صليبی کنونی را "برای بازار آزاد" رهبری می کند،حوزه ای از ثروتمندان بزرگ را نمايندگی می نمايد که بيشتر از هر بخش منطقه ای درتمام کشور، گذشته از مناطقی که خودشان به سيستم کشوری تعلق دارند،کمک های نقدی کشوری دريافت می کنند. همان " محافظه کارانی" که خواهان پايان دادن به تغذيه مجانی مدارس برای بچه های گرسنه بودند،همزمان در خواست بودجه بيشتر برای پنتاگون نمودند. دست آخر در پايان سال های چهل به شکل کنونيش جا انداختند. زيرا همانطوری که خوشبختانه رسانه های اقتصادی خودشان اقرار کردند، :"صنعت هايتچ در شرايط صددرصد رقابتی ،اقتصاد بی حامی "سرمايه داری آزاد"، اگر دولت نقش ناجی را عمل نکند وجود نخواهد داشت .بدون اين ناجي، وابستگان گينگريش کارگرانی فقير يا کارمندانی فقير بودند( البته اگر شانس کار پيدا کردن را داشتند). بدون اين ناجی کامپيوتر،الکترونيک مدرن، صنعت هواپيمائی ، صنعت ماشين ، صنايع فلزی و ...... وجود نداشت". در اينجا ميتوان يک ليست بلند بالا را داد. دقيقا آنارشيست ها نبايد از اين چرت و پرت های مزورانه در باره مزايای "بازار آزاد، گول بخورند. ايده های سوسياليسم آزاد منش امروز بيشتر از هر زمان ديگر اهميت دارد و مردم هم بطور واقعی خيلی باز در باره آن فکر می کنند. با وجود موج قوی تبليغات کنسرن ها، مردم ، اگر ما اجالتااز جمع های تحصيلکرده صرف نظر کنيم ، به تفکرات سنتيشان همچنان مومن می باشند. در آمريکا بطور مثال 80% مردم در هر حالتی سيستم اقتصادی آمريکا را غير عادلانه می دانند و سيستم سياسی را که تنها به منافع عده ای خاص توجه دارد و نه به منافع مردم متقلب می خوانند. اکثريتی بسيار قوی به اين نظرند که کارگران درمسائل عمومی و همگانی حق ابراز عقيده زيادی ندارند( در يک همه پرسی در انگلستان همين نتيجه عايد گشته است). اينکه دولت اين مسئوليت را دارد که به انسانهای محتاج کمک کند که آموزش ،تعليم و تربيت و بهداشت به نزول ماليات ها و خرج های ديگر دولت ارجعيت دارد که پيشنهاد جمهوری خواهان که هم اکنون از جانب کنگره وضع ميشوند تنها به ثروتمندان کمک می کند و برای مجموعه ملت تنها زيان خواهد داشت و در بخش های ديگر ماجرا به همين منوال است.روشنفکران شايد دوست دارند تصويری ديگر از شرايط حاکم داشته باشند اما پيدا کردن واقعيت ها هم اصلا سخت نيست. در برخی از جوانب فروپاشی شوروی ايده آنارسيستی را تائيد نمود. پيش بينی باکون خود را بدرستی ثابت نمود.
سئوال: آيا آنارشيست ها می توانند از اين تکامل عمومی و روشنی بررسی های باکونسم چشم انداز جديدی را خلق کند؟ آيا آنها در روند های آينده با ايمانی قوی تر به تاريخ و ايده هايشان خواهند نگريست؟

جواب: من فکر می کنم که و يا اميدوارم که حداقل جواب آن چيز هائی که من تا کنون مطرح نموده ام در دل خودش نهفته باشد . من فکر می کنم که در شرايط بد کنونی نشانه هائی وجود دارند که اميد های زيادی را وعده می دهند. اينکه دست آخر چه ميشود بستگی به اين دارد که ما از امکاناتمان چگونه استفاده می کنيم.